Fröhliches Rätselraten: Ursache für wiederholte Kolbenklemmer und metallisches "Rasseln"

    das Fasen kann man unabhängig vom Zustand durchführen...solange die Kanten scharfkantig sind, bedeuten sie eine Gefahr für die Ringe, egal wie alt der Pott (ugs. für Zylinder) ist....

    Zitat

    Kann deine Freundin nicht ein neues Kit mitbringen? Dein Zylinder sieht sehr mitgenommen aus :0( ...

    Dafür ist es leider zu spät. Und Platz hätte sie dafür vermutlich sowieso nicht gehabt. Ich werde mit dem arbeiten müssen, was ich habe.

    Was sind mögliche Folgen Fahrens mit dem "mitgenommenen Zylinder" wie du ihn nennst? Kann ich dadurch andere Teile des Motors beschädigen?

    Zitat

    Was sind mögliche Folgen Fahrens mit dem "mitgenommenen Zylinder" wie du ihn nennst?

    da fällt mir auf die Schnelle ein:

    Leistungseinbuße durch verminderte Kompression und Frischgasverluste

    Höherer Spritverbrauch

    Mehr Qualm aus dem Auspuff

    Stärkere Überhitzungs- und Klemmerneigung

    Zylinder quält sich, zusätzlich auftreten von unangenehmen Vibrationen (möglicherweise lockert sich der Vergaser dadurch schneller, auch kann sich die Auspuffbefestigung losrasseln oder es bilden sich schneller Risse).

    Wenn ich gezwungen wäre damit weiterzufahren, würde ich es einfach beobachten...mehr kann man nicht machen, wenn man kein neues Material hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (November 3, 2019 at 09:28)

    öööhm jo, schneller(Jacki") geht's nicht ... ergänzend, noch mehr Abrieb, jeder Klemmer schlägt auf Pleuel/Pleuellager usw. und soooo weiter :tues

    Nachdem Du unterwegs nicht überall Teileversorgung hast, würde ich auf den 150er umbauen, den Du günstig bekommen kannst. Ich vermute, dass er robust ist und Dir mit guter Kompression gute Dienste auf der Weiterreise leisten wird.


    Ich würde alles daran setzen endlich den Motor stabil zu bekommen und weitere Folgeschäden zu vermeiden. Murphys Law sagt, dass Du sonst den Motor garantiert am Wegesrand im Rahmen spalten kannst. Soweit ich die Bilder sehe, wird Dein alter Zylinder mit erhöhter Temperatur laufen und wieder zum klemmen neigen.

    Danke für all eure Antworten. Ich nehme diese sehr ernst.

    Daher dann doch Planänderung: Werde morgen in die nächstgrößere Stadt mit Bajaj Händler fahren und hoffentlich schon mit neuem 150er Zylinder zurückkehren.

    Die neuen Kolben für den alten Zylinder bleiben wo sie sind. In Deutschland. Kann man irgendwann ja vielleicht Mal brauchen. Und da ich plane noch mindestens ein Jahr unterwegs zu sein, ist es was die Teileversorgung angeht sicherlich der sicherere Weg. Dann wird halt der Auspuff etwas zersäbelt. Das ist nichts was man mit etwas Schweißarbeit nicht wieder halbwegs auf Original hinbekommt, wenn es denn irgendwann nötig werden sollte.

    Vergiss aber nicht, auf die jeweilige Höhenlage abzudüsen.

    Die 102-er ist sicherlich für deine Höhenlagen in Peru oder Argentinien deutlich zu groß! Da überfettet dir das Gemisch gnadenlos und du hast kaum mehr Leistung.

    Danke dir. Dafür hab ich Düsen bis runter zur 82er HD dabei. Wobei ich mit dem Tauschen eher vorsichtig bin. Und wenn dann drehe ich lieber zu groß rein.

    Am liebsten tausch ich gar nicht und stehe die Pässe mit etwas weniger Leistung durch. Zuletzt ging es in Ecuador binnen zwei Stunden von knapp 4.000 m auf Meereshöhe runter. Da wirst du irgendwann nicht mehr fertig mit tauschen. Ich dreh so ab 2.000 m eine 94er rein und sobald es wieder drunter geht, gehe ich wieder auf 104. Hat sich für mich am tauglichsten erwiesen.

    Edit: Begründung: Mit der 94 zieht sie in den Höhenlagen einigermaßen und ich will nicht zu mager unterwegs sein. Sonst können wir hier demnächst über den nächsten Klemmer fachsimpeln 😉

    Zitat

    Ein Einfahren sollte bei etwa 2/3 Last stattfinden, in dem Bereich, ab dem die HD wirkt, nicht im unteren Lastbereich, wo die ND das Gemisch überfettet.

    (Hoffentlich) letzte blöde Frage zum Abschluss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so einfach ist, aber 2/3 Last sind bei 2/3 geöffnetem Gashahn?

    Zitat

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so einfach ist, aber 2/3 Last sind bei 2/3 geöffnetem Gashahn?

    Natürlich nicht, wie soll das gehen...

    Bei keiner Vespa der Welt bedeutet Gasgriffstellung = Lastbereich, da der Gasgriff schließlich nicht erraten kann, welcher Vergaser an ihm dranhängt und mit welcher Drehzahl der Motor läuft etc.

    Man kann sich aber an der Endgeschwindigkeit bzw. Drehzahl orientieren.
    Kann dein Motor 80 km/h (muß vorher bekannt sein) dann bedeuten 2/3 ca. 60 km/h auf dem Tacho.
    (Tachogenauigkeit ist wieder ein anderes Thema, aber lassen wir das hier an dieser Stelle.)
    Dein Roller wird keinen Drehzahlmesser haben, also nutzt das hier nix.


    Ferner die Gänge normal schalten, bitte nicht zu früh schalten und auch nicht die Gänge bis in höchste Bereiche hochquälen...

    Das neue Zylinderkit soll beim Einfahren sachte im unteren Teil des später erwünschten Bereiches kratzen - fährt man zu untertourig ein, sind spätere Klemmer vorprogrammiert.
    Leider, das kann dir keiner sagen, spielt hier auch ein wenig "Gefühl" und Erfahrung eine Rolle.


    Einfahren - warum ist das nötig, ich hab' doch ein einwandfrei gefertigtes Produkt neu gekauft?
    Beim Einfahren passen sich Kolben und Zylinder mikrogeometrisch-abriebtechnisch aneinander an - das führt übrigens dazu, daß Zylinder und Kolben nach dem Einfahren nicht mehr genau rotationssymmetrisch sind.
    (Leider ist es nicht ökonomisch, ein Zylinderkit so präzise aufeinander abgestimmt herzustellen).

    Beim Einfahren gleicht sich besonders die Struktur des Kolbenwerkstoffes (hier eine Alu-Siliziumlegierung) an die Lastbedingungen/Hitze an, denn "frische" Kolben ändern bei Erhitzung etwas ihre Form, es werden Spannungen frei, er kann sich etwas verziehen bzw. sogar um ein wenig größer werden... dann entsteht im Zylinder zuviel Reibung und der Kolben klemmt...


    Durch geschicktes Einfahren hingegen schraubt man den Zustand des Kolbens "mit Bedacht" und ohne Gewalt sachte dorthin, wo man ihn später haben will; d.h. langsames verändern der Form und gleichzeitiges aneinander reiben von Zylinder und Kolben zwecks leichtem Abtrag der zu stramm sitzenden Partien, ohne schockartige Erhitzung...
    Ähnliches gilt grob gesagt auch für den Zylinder.

    So würde ich es mal salopp beschreiben.

    Einmal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (November 4, 2019 at 12:18)

    Maaaaahlzeit.

    So Leute, es hat sich enorm gezogen, aber habe jetzt einen 150 cc Zylinder einer Bajaj Torito 2T unter meiner Reuse. Wie erwartet passt der Zylinder selbst hervorragend und ebenfalls wie erwartet gab's mit dem Auspuff bisschen Probleme. Aber mit nem spezialangefertigten Drehteil, das ich Mal als Adapterplatte bezeichnen würde und viel Gewalt hängt der Auspuff nun auch drunter. Nicht 100% dicht, aber 99%. Dafür musste er mit dieser Lösung nicht zerflext werden. Paar Bilder anbei.

    Als der peruanische Schrauber den Eimer drangemacht hat, sind mir ein paar Sachen aufgefallen, die ich mit euch teilen möchte.

    1) Der Torito kommt original mit einer Zylinderkopfdichtung und da der Topf mehr oder minder identisch mit dem Piaggio ist, hab ich jetzt auch eine.

    2) Besagte ZKD und auch die ZFD hat mir der Kollege mit Silikon an den Zylinder geklebt. Ist das gängige Schrauberpraxis?

    3) Größerer Zylinder = größere Hauptdüse nötig?

    Den ausführlichen Bericht findet ihr dann denke ich spätestens morgen auch in meinem Blog.

    Bis dahin ✌🏼

    Ist schon ok so mit dem Silikon. Wird bestimmt Motordichtmasse sein. Damit gleichst du Sachen aus was die Dichtung nicht hinbekommt. Falschluft somit am Zylinder zu 99% ausgeschlossen bis auf Montagefehler.

    Hat er in den Vergaser geschaut?

    Vielleicht reicht es so schon aus mit der Hauptdüse. Der alte musste ja schon fetter bedüst werden damit er den schlechten Zylinder und Kolbenringe ausgleicht.

    Grüße Mario

    Hut ab vor der Sache an sich!!!

    Irgendwo im peruanischen Hochland von Jose Sanchez den Zylinder wechseln lassen ist schon ... geil !

    Bin mal gespannt wie lange diese Zylinderkopfdichtung aus Papier hält. Lass dir auf jeden Fall Reservedichtungen mitgeben...Auf jeden Fall meine beiden Daumen und die großen Onkel hoch!


    so, und nun wieder was zum schmökern...
    (Vorsicht, dies ist eine subversive Aktion der Leseförderungsabt. des dt. Bibliothekarverbandes).


    OK, also Dichtungen...

    ...im Zylinderfußbereich:

    • übliches Material: Papier, synthetisches Fasermaterial oder Alu.
    • Die Dichtung soll "mitarbeiten", darf also optimalerweise nicht verklebt/fixiert sein, muß darum
      auch eine bestimmte Dicke (ca. 0,3-0,5 mm) haben.
    • Zwischen Zylinder und Motorgehäuse soll Wärme abgeleitet werden. Alu hat die höhere Wärmeleitfähigkeit. Darum hat's Piaggio ab der Largeframe- PX- PK auch verbaut.
    • Papier/Synthetikfaser werden nach wie vor vereinzelt noch verwendet.

    ... im Zylinderkopfbereich

    • Vespa- und ähnliche 2T-Motoren haben oft keine Zylinderkopfdichtung; stattdessen dichtet man
      über ebene Planflächen, da Papier oder Alu hier viel zu schnell durchbrennen.
    • Bei leistungsstarken Tuningzylindernz.B. verwendet man konstruktiv eingetaktete Kupfer- oder FKM-Dichtungen (FKM= Viton). Die O-Ring-Nut sorgt nicht nur für den einwandfreie Position des Rings, sondern auch dafür, daß der Dichtring nur in geringem Maß in Kontakt mit aggressivem Abgas kommt und ein wenig vor der Verbrennungshitze abgeschirmt ist.
    • Bitte dran denken: Wenn man meint, bei bei einen ohne Kopfdichtung konzipierten Kopf eine Dichtung verwenden zu müssen, verringert dies die Kompression.

    Silikondichtmasse, das elende Zeug.

    • Silikon ist am 2T-Zylinderkopf eher ungeeignet, wenn es um langlebige zuverlässige Abdichtung geht. Es kann mit 160 bis 260 °C eigentlich auch zu wenig.
    • Silikon ist je nach Sorte gegenüber Kraftstoffen nur in bestimmtem Maß chemisch beständig.
      Kommen andere Stoffe hinzu (Ethanol), sinkt die Beständigkeit widerum.
    • Kommt hohe Temperatur hinzu, sinken chemische und Dauerbeständigkeit.
    • Silikon wird da verwendet, wo die Dichtfläche geeignet und der Anwendungsbereich passt oder die ganze Motortopographie es zulässt. Bei der Schaltvespa ist das nirgends der Fall.

    Silikon wird wohl von manchen Leuten aus Unwissenheit oder religösem Aberglauben verwendet.

    Silikondichtmasse wird dort, wo es vom Konzept her vorgesehen ist, verwendet. Oder da, wo ein extrem aufgebauter Motor dicht sein soll (Rennbereich!). Das haben sich Zaungäste abgekuckt und meinen es zuhause auch so machen zu müssen. Was die Kiebitze und ihre Kollegen der "russisch-polnischen Schrauberfraktion" nicht ahnen: solche Motoren sollen nur maximal eine Saison oder manchmal nur ein Rennen lang halten und werden danach wieder zerlegt.

    Sicherlich wird man aus Not/Ratlosigkeit bei nicht dicht zu bekommenden Dichtflächen, an Silikon- oder PU-Dichtmassen (Hylomar o.ä.) denken müssen...oder einen Weg, den Defekt nachhaltiger zu reparieren. Man sollte Silikon meiden, wo es geht. Es hat eigentlich auch auf Motorgehäusedichtungen nix verloren (wir reden hier von dem Zeug, daß es in Tuben als Flüssigpräparat zu kaufen gibt - scheinbar pastös, ist es rheologisch gesehen ein Flüssigkeit).

    Silikondichtmasse wird auch oft zu allem Überfluß falsch verarbeitet.

    • Das Präparat in der Tube ist kein "Silikon", zu dem wird es erst, wenn es ausgehärtet ist.
    • Das Aushärten ist kein "Trocknen", sondern eine temperaturabhängige chemische Reaktion, die als Reaktionspartner Luftfeuchtigkeit benötigt.
    • Temperaturabhängig heißt, dass das Präparat erst nach 24 h bei Raumtemperatur (ca. 20 °C) ausreichend ausgehärtet ist (= stabil und beständig genug ist), um eingesetzt werden zu können.
      Bei niedrigerer Aushärtetemperatur die Aushärtung extrem länger (und zwar exponentiell).
    • Vorsicht bei dem Begriff Raumtemperatur. Metallteile könne trotz ausreichender Raumtemperatur immer etwas kälter sein.


    Bevor Silikondichtmasse ausgehärtet ist, soll sie nicht in Kontakt mit Fremdstoffen kommen.

    • Es besteht hier die Gefahr, daß Fremdstoffe das Aushärten stören ("Inhibieren").
      Beispiel: eine bestimmte Silikondichtmasse wurde am Getriebe verwendet und nicht lange genug ausgehärtet. Dann kam zu früh mineralisches Getriebeöl hinzu, welches an den Kontaktstellen mit dem Silikon dessen Aushärtung verhinderte. Die Ursachenermittlung bei einem Beständigkeitstest ergab, daß geringe Schwefelspuren im Öl zur Inhibition des Reaktionsmechanismus der Dichtmasse führte.

    Ausnahme:

    Seit einiger Zeit bietet SCK Motorgehäusedichtungen an, die beidseitig mit einer dünnen Raupe aus ausgehärtetem Silikon versehen sind. Ist ein anderer Fall. Hier hat das Silikon eine definierte Stärke und ist ausserdem ausgehärtet; diese Dichtung baut man ein und kann direkt losfahren.
    Empfiehlt sich für leicht verzogene Gehäusehälften oder leicht vermackte Dichtflächen.

    Diese Dichtungen gibt es aber nicht für Zylinderfuß + Zylinderkopf...ja warum nur?
    Meine eigenen Beobachtungen mit den BGM Dichtungen (BGM=SCK-Hausmarke):

    • Eventuell sollte man bei solchen Dichtungen nach einem ersten Warmfahren prüfen, daß die Motorgehäuseschrauben sich nicht gelockert haben.
    • Weiterhin sollte man kein esterbasierendes Motoröl und nur ethanolarmen Sprit fahren.

    7 Mal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (November 7, 2019 at 11:12)

    Normalerweise ist bei den Bajaj Zylinder eigentlich eine Kupferdichtung beim Zylinderkopf verbaut und keine Papierdichtung!

    Als Ersatz kann auch die Dichtung der 125/150er LML Star Zylinder verwendet werden.

    Haben den gleichen Lochstich und sind auch von der Stärke gleich.


    Zitat von Egal106s16

    Hat er in den Vergaser geschaut?

    Vielleicht reicht es so schon aus mit der Hauptdüse.

    Nee, der Jung war mechanisch gut, aber aus dem Gespraech raus hatte ich recht schnell den Verdacht, dass er sich mit dem SI-Vergaser nicht wirklich auskennt.

    Die 100 ist wie ich meine ja Standard fuer die P125X. Ich fahre wegen des SIP Road 2.0 eine 104.

    Zitat von Menzinger

    Guter Schritt, Norman. Hoffentlich beginnt jetzt ein etwas an Schraubereien ärmeres Kapitel Deiner Fahrt.

    Ich hoffe natuerlich auch auf weniger. Man sollte aber nicht vergessen, dass das nach 7.000 km jetzt die ersten "richtigen" Probleme waren. Nicht, dass der Eindruck entsteht meine Muehle ist staendig kaputt.

    Zitat von Menzinger

    Mit der Hauptdüse wirst Du irgendwo um die 102 landen - je nach Höhe. Was für eine Nebendüse hast Du drin?

    ND 45-140. Wie oben erwaehnt bin ich ja jetzt schon mit der (zugegebenermassen) bewusst etwas groesser gewaehlten 104 unterwegs.

    Edit: Denke ich werde konsequenterweise Mal auf 110 gehen und Choketest machen, regelmaessig Kerze pruefen etc.. So wird sich im Laufe der Zeit rauskristallisieren was ich brauche. Aber ich entnehme den Antworten, dass ich mit der 110 Mal sicher nicht zu mager unterwegs bin. Das ist doch schoen. Denn zu mager bin ich selbst schon. Das brauch ich bei der Alten nicht auch noch.

    Zitat von 125vnb6

    Normalerweise ist bei den Bajaj Zylinder eigentlich eine Kupferdichtung beim Zylinderkopf verbaut und keine Papierdichtung!

    Exakt. Der Hallodri hat mir aber erst die von mir gegenueber besorgte Papierdichtung verbaut um mir im Anschluss zu sagen, dass er auch die originalen Bajaj-Kupferdichtungen hat. Naja, so hab ich immerhin als Ersatzteil ne Kupferdichtung.

    @jack o'neill : Habe natuerlich gleich vorsorglich von saemtlichen Dichtungen nen Satz ins Gepaeckfach gepackt. Danke fuer deine Abhandlung ueber "Silikon, das elende Zeug" klatschen-)

    mal sehen wie lange der Hobel dann jetzt in der Konstellation haelt.

    Danke an der Stelle an alle, die mir hier durch ihre Antworten geholfen haben und mich damit zur richtigen Entscheidung mit dem neuen Eimer genoetigt haben. Ich weiss ja wo ich euch finde, wenns wieder krankt...

    Norman

    Keinesfalls ist bei mir der Eindruck entstanden, dass sie permanent kaputt wäre. Ich denke dabei eher an potentielle Motorreparaturen auf Straßen, auf denen man schon tagsüber nicht liegenbleiben möchte. Ich war vor 25 Jahren in Patagonien unterwegs.


    Den Sip Road hatte ich wohl überlesen. Dann ist meine 104 eher nichts.


    Weiter gute Fahrt und ich freu mich auf den nächsten Eintrag im Blog.