PK50XL Kolben Zerstörung

    Guten Abend liebe Gemeinde,

    Trauriger Tag heute.....

    Nach einigen Tagen des Schrauben bin ich heute endlich mit meiner komplett Überholten PK50XL auf die Straße gegangen.

    Folgendes wurde an der Vespe gemacht:

    -Vergaser gereinigt und neu abgedichtet (neue Schwimmernadel und Dichtungen usw...)

    -Motor komplett gespalten und Kupplung ausgetauscht, Lager ausgetauscht (außer unteres Pleuellager!! :-1), neu abgedichtet etc.

    Vor der Katastrophen fahrt war das Kaltstartverhalten noch sehr sehr schlecht. Ich musste ca 80 (!!) mal kicken müssen bevor er angegangen ist. Wenn er dann mal gelaufen ist lief er aber sauber und rund. Wenn er warm war ist er auch nach 1 kick wieder angesprungen.

    Nach ca. 15km war aber dann leider Schluss. Vespe ging aus und blieb stehen. Habe alles überprüft: Benzinfilter war noch voll mit Sprit, Zündung an, etc.

    Habe ein paar Momente gewartet und dann über die nächsten 10 Minuten immer mal wieder versucht zu kickstarten (und anzulaufen) mit ein paar kleinen Pausen zwischen drinnen. Dann hat sich der Kolben gefressen...... =O

    Als ich zuhause den Zylinderkopf und co zerlegt habe habe kam mir das Grauen. Folgende Feststellungen habe ich gemacht:

    1) Brennraum war komplett trocken

    2) Zündkerze hatte einen zu kleines Spaltmaß von < 0.4 mm

    3) Kurbelwelle stand zur hälfte im Benzin

    4) Am Einlass von dem Kurbelwellengehäuse (wo der ASS dran ist) waren Metallsplitter. Die Kurbelwelle hat sich hier nicht "weiter" drehen lassen und eckte hier an.

    5) Die Dichtflächen der Kurbelwelle sind nicht komplett glatt (siehe Bilder)

    6) Kolben hatte tiefe kerben

    7) Kolben bolzen und kolbenbolzenlager waren komplett zerstört

    8) Mit einem Magneten konnte ich einige Metallspäne einsammeln

    9) Die Pleuelstange kann seitlich um ca. 2mm "gekippt" werden (vielleicht normal?). Spiel in die vertikale (also die Schub und zieh Richtung) konnte allerdings nicht festgestellt werden. Ich habe ein GIF angehängt an dem man das Spiel sehen kann.

    Der Vorgänger hatte eine 68 HD eingebaut. Diese ist ja eigentlich zu groß. Heute morgen habe ich allerdings den Choke Test gemacht und die Drehzahl wurde bei gezogenen Choke nur sehr minimal verlangsamt. Deswegen habe ich das Gemisch eingestellt und bin dann los gebrettert.

    Und wegen der Kühlung: Ja die Zylinder Abdeckung sowie die Lüfterrad Abdeckung waren montiert.

    Meine Vermutung: Die Zündung ist verstellt und hat so im falschen Moment gezündet um damit ein sehr hohes Moment auf den Zylinder auszuüben. Ist das überhaupt möglich wenn Sie davor gut lief?

    Kann ich eigentlich versuchen die restlichen Metallspäne per Druckluft raus zu pusten und dann einfach einen neuen Zylinder draufzusetzten?

    Anbei noch ein paar Bilder um euch einen besseren Eindruck zu vermitteln.

    Bitte helft mir damit ich bald wieder auf die Straße kommen kann.

    Einen "neuen" gebrauchten 75ccm DR habe ich zufälliger weisse heute morgen bestellt. Der sollte die nächsten Tage kommen.


    Vielen Vielen Dank für eure Hilfe!

    Euer Thomas

    Zitat

    Kann ich eigentlich versuchen die restlichen Metallspäne per Druckluft raus zu pusten und dann einfach einen neuen Zylinder draufzusetzten?


    Die Pleuelstange kann seitlich um ca. 2mm "gekippt" werden (vielleicht normal?). Spiel in die vertikale (also die Schub und zieh Richtung) konnte allerdings nicht festgestellt werden. Ich habe ein GIF angehängt an dem man das Spiel sehen kann.


    Verspäteter Aprilscherz, die Frage?

    Mit einem Blowjob habe - ich jedenfalls - noch nie eine demolierte Kurbelwelle ausgetauscht bekommen.


    Das muß alle sorgfältig zerlegt und instandgesetzt werden, diesmal ohne halbe Sachen zu machen. Besser du holst dir Hilfe, denn beim ersten Mal war's ja nix.

    Einmal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (April 11, 2020 at 20:25)

    Auf welchen Teil des Zitats genau dreht sich jetzt deine Aussage?

    Und wegen deinem unangemessenen Unterton:

    Als ich die Vespa damals zerlegt habe war ich 15. Deswegen bitte ich um ein wenig Rücksicht anstatt gleich auf meinen Kenntnissen rumzuhacken.

    Schade! Ich bin diesem Forum beigetreten in der Hoffnung eine möglichst sachliche und Fakten fundierte Schilderung von meinem Problem zu veröffentlichen mit dem Gedanken das andere Vespa begeisterte mir helfen können mit Ihrem Fachwissen.

    JacK

    Warum du es für nötig hältst hier mich zu Beleidigen und nichts ausser Irrsinn zu schreiben ist mir ein Rätsel. Schade das du die Gemeinschaft (die ich hier im Forum schon länger mit Freude verfolge) mit solchen inadäquaten Antworten runterziehst.

    mhx

    Danke für deine Antwort. Ist denn das Spiel der Pleuelstange normal?

    Manche setzen hier einfach zu viel Wissen voraus, vergessen dabei aber, dass sie selber auch mal klein angefangen haben.

    Sie sind halt als Meister vom Himmel gefallen...

    Zu deinem Problem:

    Zerlege den Motor komplett, sonst bekommst du den Dreck da nicht raus.

    Dann guckst du dir alle Teile genau an und kaufst danach die neuen Teile.

    Die Kurbelwelle ist aber schon mal hin.

    Dein neuer gebrauchter Zylinder sollte es echt Wert sein eingebaut zu werden, sprich in echt gutem Zustand sein. Ansonsten nehme lieber einen neuen Satz.

    Dann teilst du noch mit, was du alles verbauen willst, bzw. hast. Dann gucken wir weiter.

    Danke MHX.

    zurück in medias res.

    Also, lieber Thomas:

    • Die Kurbelwelle muß raus und überprüft werden. Wenn das Pleuel so wackelt, scheint das Peuelzapfenlager und/oder die beiden kupfernen Anlaufscheiben suspekt.
    • Auch muß die sogenannte Vorverdichterfläche im Kurbelgehäuse inspiziert werden, die eine wichtige Funktion innehat und die bei solchen Schadensereignissen leider oft in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Auf Bild 4 scheint ein solcher Schaden unscharf erkennbar zu sein.
    • Wenn durch einen solchen Schaden Späne & Brocken ins Kurbelgehäuse geraten sind, lassen sich die nicht durch Herauspusten sicher entfernen. Es ist auch zu befürchten, daß Brocken sowohl eines der Kurbelwellenlager und den Kurbelwellendichtring beschädigt haben - um Gewissheit zu erlangen, heißt es immer nachprüfen und vorsorglich Teile lieber ersetzen.
    • Man ersetzt bei Wellen IMMER beide Lager, die bilden immer ein Paar (egal welche Erklärung man man meint haben zu müssen "es sei ja nur ne Fuffi" etc.). Ich habe es schon erlebt, daß Leute das kupplungsseitige Kurbelwellenlager nicht ausgebaut haben, weil sie die Kurbelwelle nicht ausbauen konnten/wollten (das ist schade, da man die KW so besser prüfen kann und den Kuluseitigen Kurbelwellendichtring mitaustauscht).
      (Vorsorglich sei bemerkt: Das ist bitte kein Vorwurf oder eine Bezichtigung, sondern soll zur Erkenntnisbildung dienen).

    Ich erlaube mir Vermutung (NUR eine Vermutung, bitte!) zur Ursache des Schadens:
    Vielleicht saß einer der Kolbenbolzensicherungsclips nicht richtig oder es wurde ein gebrauchter oder ein falscher Typ eingebaut. Vielleicht ist dieser Ring rausgehüpft, woaufhin der Kolbenbolzen herausgewandert ist und in einem der Überstromkanäle hängengeblieben und zerbrochen ist. Das sollte ein unangenehmes Geräusch gegeben haben.
    Den Rest kann man sich dann denken.

    Daß ein Kolbenbolzen bricht ist schon eher ungewöhnlich.

    9 Mal editiert, zuletzt von Pierre Lavendel (April 12, 2020 at 17:48)

    Manchmal kommen wir hier etwas flapsig rüber, Thomas - aber das ist meist nicht bös gemeint und oft eine Folge der Fragestellung.

    Ein Beispiel: Du fragst, ob man Späne mit Druckluft aus dem Kurbelhaus auch ohne Spaltung / Zerlegung und Ausbau der Kurbelwelle restlos entfernen kann ( meine Interprätation einer deiner Fragen ).

    Man kann - wie Jack - diese Frage als Aprilscherz einstufen, wenn man das Ausmaß der Zerstörung, die Beschädigung der Steuerwange der Kurbelwelle und deine Mitteilung berücksichtigt, dass sich die Kurbelwelle am Drehschiebereinlass verklemmt hat.

    Man kann auch - wie Volker - schreiben: Motor wieder komplett zerlegen - denn darum wirst du nach den Bildern, die eine gute Beurteilung des massiven Schadens zulassen, nicht herumkommen.

    Meine Meinung: Aus mir unbekannten Gründen hat eine Zertörung des Nadelkranzes zum Bruch des Kolbenbolzens geführt - Reihenfolge beliebig -.

    Der Kolben hat ohne OT-Limit die Kerze gestaucht, die fliegenden Teile die Restschäden an Kurbelwelle und Gehäuse verursacht.

    Die Ursache liegt weder in HD68 noch im ZZP.

    Ich halte auch das Kippspiel des Pleuels ohne jedes Stossspiel nicht für die Ursache, schließe das aber auch nicht aus.

    Die größte Wahrscheinlichkeit für mich: Verwendung gebrauchter und schon vorgeschädigter Teile und Fehler beim Zusammenbau.

    Ein Beispiel: Der gebrochene Kolbebvolzen hat im Bereich, auf dem der Nadelkranz trägt, Rattermarken, die nicht in jedem Fall sämtlich unmittelbar vor dem Bruch enstanden sein müssen.

    Erstmal vielen Dank euch allen für eure Tipps. Auch danke an Jack dafür das wir doch noch auf einen Nenner kommen konnten, sorry für mein leicht übergreifendes Kommentar! :)

    Ich habe den Motor gerade gespalten. Beim Ausbau ist mir recht viel schwarzer Öl/Benzin schmier links neben dem Zylinder aufgefallen (siehe Bild 1). Weiter habe ich dann die Kurbelwelle ausgebaut. Es lagen noch einige Metallspäne (hoffentlich in den Bildern gut zu sehen) in dem Kurbelwellengehäuse. Die Kurbelwelle hat mit dem Handballen Test einen metallischen "Kling" aufweist...also auf jeden fall gleich ersetzten. Die äußeren Kugellager der Kurbelwelle sind vollkommen in Ordnung und weisen kein spiel auf (sind ja auch erst 15km alt).

    Das Sorgenkind ist wohl die Vorverdichterfläche. Ich habe versucht möglichst scharfe Bildern anzuhängen. Die Riefen sind nicht unerheblich. Vor allem die Macke am unteren Rand bereitet mir sorgen. Könnt ihr mir sagen ob es nötig ist alles auf zu fräsen und eine Membran einzubauen oder dichtet das noch genug ab?

    Der Drehschieber ist mehr als hin !

    Außerdem war da mal Wasser im Motor, dem Rost nach zu urteilen am Einlass.

    Ist das Gehäuse gebrochen ?

    Sieht auf dem letzten Bild fast so aus.

    Moin.

    Du hast also den vor ca 9 Jahren irgendwann mal überholten Motor zum Leben erweckt?

    Der vielleicht nach dem Rost in der Kurbelkammer zu urteilen die Zeit im feuchten Keller verbracht hat?

    Die Rattermacken die von Tine angesprochen wurden sind wohl eher Spuren weil alles festgerostet war.

    Ich würde nach den letzten Bildern eher auf einen Schaden tippen der durch falsche und zu lange Lagerung ohne Bewegung her kommt.

    Das Öl kam aus der Entlüftung.

    Entweder zu viel drinnen gewesen oder was auch immer.

    Zumindest hilft hier fast nur noch Umbau auf Membran.

    Bzw Spaltmaß ermitteln.

    Und mach bitte alles neu.

    Also Lager und KuWe.

    Beste Grüße Mario

    Volker PKXL2

    Wo denkst du denn dass das Gehäuse gebrochen wäre? Ich sehe eigentlich keinen Riss.

    Egal106s16

    Die Vespa habe ich mal vor 5 Jahren komplett zerlegt, sandgestrahlt und lackiert. Dabei habe ich natürlich auch den Motor zerlegt, neu gelagert und abgedichtet. Du hast vollkommen recht, das ganze Stand dann 5 Jahre lang im Keller (Anfänger Fehler :-1). Daher kommt wahrscheinlich auch der Rost im ASS.

    Du meinst schon das Spaltmaß zwischen KuWe und Vorverdichterfläche oder? Habe gerade gegoogelt und gefunden das 0,05mm noch in Ordnung sind, 0,1mm dann nicht mehr. Eine Fühlerlehre habe ich schon bestellt.... werden dann mal nachmessen.

    Das Problem ist nicht das Spaltmaß (das ist jetzt nebensächlich) , sondern leider die massive Kerbe in der Vorverdichterfläche.


    Nun kann man sich überlegen, ob man das Gehäuse instandsetzen läßt (von jemandem, der mittels Laserschweißen auf die Vorderdichterfläche Material aufträgt und es dann präzise wieder in Form fräst (auf einer CNC Fräse).
    Oder man verbaut einen Membranansaugstutzen.

    Ich persönlich bin in solchen Fällen Freund des Membranansaugers.
    Der ursprüngliche Vespa-50-Motor funktioniert ja mit einer Zwangssteuerung durch die Kurbelwange der Kurbelwelle (die hier als Drehschieber, als sich drehende "auf-und zu Klappe" ins Kurbelgehäuse dient).

    Alle moderneren Zweitakter haben das gar nicht mehr.
    Baut man eine Vespa auf Membran um, geschieht die "Ansaugsteuerung durch Unterdruck" über ein in den Ansaugstutzen eingebautes Membranklappenventil, das wie eine menschliche Herzklappe funktioniert.

    Funktion des Membranansaugers
    Der Motor saugt sich hier soviel Kraftstoff-Luft-Gemisch an, wie er braucht, und nicht, wie es ihm durch die Kurbelwellenauslegung vorgegeben ist.
    Gleichzeitig verhindert der "Ein-Weg-Membran-Ventil-Block" den "Blowback-Effekt" (d.h daß Kraftstoff durch den Vergaser aus dem Luftfilter gedrückt wird und stetig aus dem Luftfilter tröpfelt - das ist auch der Grund, warum in den Vesparahmen unter dem Vergaser diese beiden viereckigen trichterförmigen Ausprägungen mit Löchlein in der Mitte sind.

    De Motor kann, sofern er gescheit gebaut ist, durch die Membran im unteren bis mittleren Drehzahlbereich an Druck gewinnen, da die Blowback-Spritverluste fehlen.
    Zusätzlich kann man, wenn man auf den ohnehin zerschroteten Drehschiebermechanismus verzichtet, den Einlaß im Gehäuse geschickt auffräsen, um dem Membranstutzen strömungsgünstig ins Kurbelgehäuse münden zu lassen.
    Am Ende noch ist es durchaus eine feine Sache, (wenn man ohne hin eine neue Kurbelwelle braucht), statt der Drehschieberkurbelwelle (die auch mit Membran funktioniert), das ganze weiter zu optimieren, in dem man eine strömungsgünstige "Membranlippenwelle" einbaut.

    Das wären jetzt aus meiner Sicht die Möglichkeiten, wenn man kein neues Gehäuse nehmen will (nötig ist das nicht)

    Der Umbau auf Membran klingt sehr verlockend. Den einzigen Membran ASS den ich gefunden habe ist der Polini (Link hier). Kennt ihr dazu noch alternativen?

    Ich habe zudem den "Öl Test" nachgelesen bei dem man den ASS mit Öl füllt und mit einer Stoppuhr schaut wie lange es dauert bis der ASS leer ist. Bisschen unwissenschaftlich aber naja....

    Anscheinend deuten Zeiten größer als 3-5 Minuten auf eine akzeptable Dichtigkeit der Vorverdichterfläche hin.

    Ich habe das alte Getriebeöl reingeschüttet und es hat sich in der Minute weniger als einen Zentimeter bewegt. Ingesamt hat es 15 Minuten gedauert bis der komplette ASS leer war. Ich habe somit doch Hoffnung das die Vorverdichterfläche noch ausreichend abdichtet.

    Alles klar, werde ich gleich machen.

    Mir sind gerade noch zwei Punkte gekommen:

    1) Kann es sein das der Kolben sich gefressen hat weil er zu heiß gelaufen ist? Ich habe den ZZP nur über die Kerbe an dem Gehäuse eingestellt. Also nie per Blitzgerät nachgeschaut ob die Zündung wirklich passt. Möglich ist es ja schon das er im "langen Funken" gezündet hat und somit überhitzt ist.

    2) Kommt es euch nicht dubios vor das das KW Gehäuse halb voll mit Sprit war als ich den Zylinder abgemacht habe? Möglicherweise ist es während dem Abschlepptransport im Auto (Schräglage) der Vergaser ausgelaufen und in das KW Gehäuse gelaufen. Oder eben der Sprit hat sich, bei meinen Kickstart versuchen vor dem Fresser, im KW Gehäuse angestaut und ist somit halt nichtmehr als Benzin/Luft Gemisch verbrannt worden.